Grande interview de Pierre Moscovici (1/2)

«Le Luxembourg a fait des progrès considérables»

28 Novembre 2018 Interview par Matthieu Croissandeau et Thierry Raizer
Ambitions: Un temps intéressé par la présidence de l’Union européenne, Pierre Moscovici ne sera finalement pas candidat. Mais il compte bien faire entendre sa voix pendant la campagne.
Ambitions: Un temps intéressé par la présidence de l’Union européenne, Pierre Moscovici ne sera finalement pas candidat. Mais il compte bien faire entendre sa voix pendant la campagne. (Photo: Anthony Dehez)

Commissaire aux Affaires économiques et financières depuis 2014, Pierre Moscovici tirera sa révérence l’an prochain après les élections européennes. L’occasion pour l’ancien ministre de l’Économie français d’analyser les perspectives de croissance sur le Vieux Continent, de tirer un premier bilan de la Commission Juncker et de saluer les efforts du Luxembourg en matière fiscale. 

Comment va l’Europe?

Pierre Moscovici.- «Du point de vue économique, pas mal du tout! L’Europe est sortie de la crise. Cela se confirme, prévisions après prévisions. La croissance, en 2019 comme en 2020, devrait se maintenir à un niveau satisfaisant. Son rythme sera certes moins rapide que les années précédentes, notamment 2017, qui était une année record sur la décennie, mais l’Europe restera au-dessus de ce qu’on appelle son niveau de croissance potentielle. J’y vois le résultat des réformes qui ont été menées et de l’assainissement des finances publiques. L’économie européenne est beaucoup plus robuste et beaucoup plus saine qu’avant la crise.

La zone euro s’est dotée d’un certain nombre de garde-fous – l’union bancaire, le mécanisme européen de stabilité, le pacte de responsabilité et de croissance – pour éviter les débordements qui lui ont coûté très cher par le passé. Le chômage devrait continuer de baisser, là aussi de façon un peu plus lente et surtout inégale selon les pays, car il demeure encore des divergences au sein de l’Union européenne. L’inflation devrait reprendre, en grande partie alimentée par la hausse des prix du pétrole, mais l’inflation sous-jacente ne redémarre toujours pas, alors que l’on observe des hausses de salaire longtemps attendues et hautement nécessaires. Toutefois, il y a aussi des risques à la baisse.

Quels sont ces risques?

«Les tensions commerciales, la capacité de l’économie américaine à générer durablement de la croissance, la situation en Italie, et bien sûr le Brexit.

Le Brexit sera un choc quoi qu’il arrive? Pour l’économie européenne ou pour les Britanniques? 

«Selon la nature de l’accord, l’impact ne sera pas le même, bien sûr. C’est une mauvaise affaire pour les Britanniques, à l’évidence. Cela ne veut pas dire pour autant qu’on doive leur faire la leçon, mais laissez-moi vous donner une idée simple: il y a cinq ans, alors que la croissance moyenne dans la zone euro atteignait péniblement 1%, elle s’élevait à 2,5% au Royaume-Uni. L’idée qu’on était mieux à l’extérieur qu’à l’intérieur était défendable. Aujourd’hui, alors que la croissance dans la zone euro est en moyenne autour de 2%, elle a été divisée par deux au Royaume-Uni. Cherchez l’erreur!

La Grèce, le Portugal et l’Espagne sont-ils définitivement sortis d’affaire?

«Les cas de figure sont différents, mais ces trois pays sont sortis d’affaire, oui. Et c’est un grand succès de cette dernière période. Il n’y a plus de pays dits ‘sous programme de l’Union européenne’ (c’est-à-dire, dont les finances publiques sont monitorées par les autorités européennes, ndlr). Ces pays connaissent des taux de croissance forte, leur situation budgétaire s’est incroyablement améliorée. La Grèce est passée de 15% de déficit à un excédent primaire de 3,5%. Elle crée à nouveau des emplois même si son taux de chômage reste encore très élevé. L’Espagne affiche un solde budgétaire entre 1 et 2%. Quant au Portugal, je n’irais pas jusqu’à dire que nous assistons à un miracle, mais le pays est en plein boom, avec des finances publiques saines. 

Nous avons toujours du mal à parler des trains qui arrivent à l’heure. Mais après autant de moments de tensions dramatiques, il faut saluer les efforts qui ont été faits. Je pense particulièrement au peuple grec et à la clairvoyance de ses dirigeants, comme Alexis Tsipras. Cette époque du décrochage du sud de l’Europe est aujourd’hui largement révolue, même si l’Italie reste un motif d’inquiétude.

(Photo: Anthony Dehez)

Les Italiens, justement, considèrent que les règles européennes les plongent davantage dans l’austérité qu’elles ne leur permettent de rebondir... 

«Ne mélangeons pas tout: ce ne sont pas les règles qui permettent de sortir de l’ornière ou qui vous y plongent. Ce sont les politiques publiques que met en œuvre chaque pays de la zone euro. Ce sont les lois communes qui permettent à l’euro d’exister. Les divergences excessives en matière de solde budgétaire sont incompatibles avec la monnaie unique. Si chacun se met à jouer dans son coin, l’euro disparaît. L’euro, c’est un ensemble de droits, de capacités, d’avantages, mais il implique aussi des devoirs. Cela ne veut pas dire qu’il n’a pas besoin d’être réformé pour aller vers plus de transparence démocratique, de croissance ou de solidarité. Mais les règles doivent être respectées. 

Le gouvernement italien plaide la légitimité des urnes et explique pour le justifier, qu’il s’agit d’un «budget du peuple»... 

«Mon rôle en tant que commissaire européen est que la règle soit respectée. Nous sommes l’arbitre dans ce jeu. Nous devons être capables de dire lorsqu’il y a coup franc ou penalty. L’arbitre n’est jamais populaire, mais il est nécessaire.

Un bon arbitre est surtout un arbitre impartial. Or, on a parfois le sentiment que certaines équipes – pour rester dans la métaphore sportive – sont privilégiées. La France, par exemple, a obtenu par le passé de nombreux délais…

«Nous sommes confrontés, avec l’Italie, à une déviation sans précédent dans l’histoire du Pacte de stabilité et de croissance européen. Il est arrivé, je le concède, qu’il y ait des cas borderline. Nous avons déjà fait preuve, ces cinq dernières années, de flexibilité à l’égard de l’Italie. Le Portugal, l’Espagne ou la France ont été des cas discutés. À mon initiative, nous avons toujours traité ces pays avec bienveillance, en pensant qu’il valait mieux privilégier le dialogue et la concertation plutôt que la punition et la sanction. Au tennis, quand la balle est sur la ligne, on peut toujours discuter. Quand elle est dans le couloir, ça devient impossible. Quand elle part dans le public, alors on ne parle même plus du point. 

L’Italie est aujourd’hui hors jeu? 

«L’objectif agréé par l’Italie et les 18 autres pays de la zone euro était de réduire le déficit structurel de 0,6 point. Les autorités italiennes ont présenté un budget qui le dégradait de 0,8 point minimum. Près d’1,5 point d’écart, c’est du jamais vu! Mais surtout, je suis convaincu que cette politique n’est pas bonne pour le peuple italien parce qu’elle n’est pas bonne pour la croissance. Un pays qui s’endette est un pays qui s’affaiblit et qui s’appauvrit. La charge de la dette représente déjà 65 milliards d’euros par an, soit l’équivalent du budget de l’Éducation dans la péninsule. Cela fait déjà 1.000 euros par Italien. Qui va payer si la dette augmente encore davantage? Les citoyens, à commencer par les plus vulnérables. Dans cette affaire, la Commission défend l’intérêt de la zone euro et des Italiens.

J’ai une attitude de neutralité bienveillante, notamment à l’égard de l’Italie, parce que je sais que ce pays souffre beaucoup.

Pierre Moscovici, commissaire aux Affaires économiques et financières 

Auriez-vous été davantage bienveillant si un autre gouvernement était sorti des urnes? 

«Je suis totalement objectif. J’ai une attitude de neutralité bienveillante, notamment à l’égard de l’Italie, parce que je sais que ce pays souffre beaucoup. Je suis par exemple tout à fait prêt à considérer que les dépenses d’infrastructures liées à l’effondrement du pont de Gênes ou aux intempéries soient comptées à part. Pour le reste, je distingue nettement les deux hémisphères de mon cerveau. Comme citoyen, je suis totalement opposé à monsieur Salvini, l’homme d’extrême droite qui accueille madame Le Pen et souhaite remplacer l’Union européenne par je ne sais quelle alliance nationaliste... Ses convictions sont opposées aux miennes. Mais comme commissaire, je respecte le gouvernement italien et ses membres dans leurs fonctions, dès lors qu’eux-mêmes respectent l’État de droit. Pour tout vous dire, parce que c’est une situation politique tendue, je m’efforce d’être encore plus attentif, plus prudent et plus modéré dans mon expression. Avec un gouvernement différent, paradoxalement, mes avertissements auraient sans doute été plus vigoureux. 

Vous avez traité de fasciste un eurodéputé italien qui avait piétiné vos notes. Les fascistes sont au pouvoir en Italie?

«Il y a des nostalgiques du fascisme, ce n’est pas nouveau. Il y a aussi des pratiques, des discours. Sur le moment, lorsque cet homme a pris sa chaussure pour piétiner mes notes, à côté de moi, devant les caméras, je me suis demandé qui il était et cela m’a fait plutôt sourire. Mais lorsque j’ai appris qu’il était eurodéputé, je me suis dit qu’il ne fallait pas laisser passer un tel acte. Nous, commissaires européens, ne sommes pas des bureaucrates, mais des responsables politiques investis par le Parlement, au même titre que les ministres. Cela s’appelle la démocratie représentative. Or, si l’on commence à accepter ce type de violence, il n’y a plus de limite. Ne plus respecter les institutions démocratiques, faire usage de la violence, même symbolique, dans l’enceinte d’un Parlement, c’est un engrenage insupportable.

Vraiment?

«Ce type de violence nous renvoie à un passé qui pourrait devenir notre futur, si l’on n’y prend garde. Qu’est-ce que la démocratie libérale? C’est la démocratie des libertés, tout simplement: une presse libre, une justice indépendante, des minorités protégées, un État de droit garanti... Cette démocratie-là doit être défendue et chérie. Or, dans le monde et en Europe, elle est désormais remise en cause ou menacée avec des techniques et des mots qui sont toujours les mêmes: c’est le nationalisme, le refus de l’immigré et de l’immigration, du multilatéralisme ou de la construction européenne, et derrière ça, la xénophobie et l’antisémitisme ne sont jamais très loin. Ces discours sont souvent simples, violents et brutaux. C’est souvent plus complexe de développer de longs argumentaires modérés et raisonnables. Faut-il pour autant abdiquer? Non. Faut-il répliquer? Oui! 

Deux pays, la Pologne et la Hongrie, sont aujourd’hui ciblés par une procédure pour non-respect de l’État de droit. C’est ça, la réplique? 

«Cela en fait partie. 

Rien n’est plus ennuyeux qu’une règle de droit. Rien n’est plus compliqué à faire appliquer. Rien n’est plus facile à critiquer.

Pierre Moscovici, commissaire aux Affaires économiques et financières 

Ce n’est pas un peu léger comme riposte? 

«Je vais faire un parallèle avec le Pacte de stabilité. Rien n’est plus ennuyeux qu’une règle de droit. Rien n’est plus compliqué à faire appliquer. Rien n’est plus facile à critiquer. On se retrouve vite taxé d’être un bureaucrate illégitime ou un juriste borné. Et pourtant, rien n’est plus nécessaire qu’une règle de droit. C’est ce qui fait que nous vivons ensemble en société et en démocratie. Je ne sais pas si ces procédures iront au bout, mais elles sont une pression très importante sur les gouvernements en question. Et si le dialogue ne donne rien, alors, à un moment donné, il faudra envisager que le non-respect de l’État de droit trouve une sanction. Pas politique, au sens de l’exclusion, mais par exemple une sanction financière. Peut-on bénéficier éternellement de fonds structurels considérables quand on n’applique pas les décisions communes? Voilà un thème qu’il serait judicieux d’imposer dans la campagne des élections européennes!

Jean-Claude Juncker avait promis il y a cinq ans une «Commission politique»... Il n’y avait rien d’autre à faire que de brandir les traités face à la Hongrie et la Pologne?

«Certains prêtent à la Commission peu de pouvoir, d’autres tous les pouvoirs. Ce n’est ni l’un, ni l’autre. La Commission est la gardienne des traités, mais elle ne peut pas tout. Et au final, ce sont toujours les États qui décident. Notre devoir était de poser le problème et de proposer des solutions. C’est une institution qui défend le droit. Quand Juncker a parlé d’une Commission politique, il n’a pas parlé d’une Commission politisée pour autant. 

Le commissaire que vous êtes a-t-il encore des valeurs communes avec la Hongrie d’Orban ou la Pologne de Kaczynski? 

«Il y a M. Orban et M. Kaczynski, avec lesquels j’ai très peu de convictions partagées. Mais il n’y a pas qu’eux en Hongrie ou en Pologne. Réintroduire une forme de frontière est/ouest ne serait pas juste. On ne punit pas un peuple parce que, à tel ou tel moment, on ne partage pas les valeurs de ses dirigeants. Ce sont les gouvernements que l’on doit rappeler à l’ordre ou sanctionner, certainement pas les peuples.»

Cette interview se poursuit dans une seconde partie.