Bavardage (2/2)

Joute fiscale

06 Juin 2018 Par Camille Frati
Christian Kmiotek, Franz Fayot, Joëlle Elvinger et Laurent Mosar
Christian Kmiotek, Franz Fayot, Joëlle Elvinger et Laurent Mosar évoquent le bilan de la coalition Bettel-Schneider-Braz en matière de politique fiscale et leur vision pour les années à venir.  (Photo: Maison Moderne)

Suite de notre débat fiscal, pour lequel Paperjam a réuni quatre des six partis représentés à la Chambre afin d’évoquer le bilan de la coalition Bettel-Schneider-Braz en matière de politique fiscale et leur vision pour les années à venir.

Les rulings luxembourgeois ont fait beaucoup parler d’eux, des révélations LuxLeaks aux décisions de la Commission européenne en matière d’aides d’État contre le Luxembourg. N’est-il pas malvenu de la part du Luxembourg de faire appel, sachant la générosité manifestement excessive de certains rulings? 

Christian Kmiotek (Déi Gréng): Moralement, on pourrait dire qu’il ne faut pas faire appel, mais intellectuellement, nous n’avons fait qu’appliquer ce qui était loi ou pratique, donc il est logique de faire appel. 

Joëlle Elvinger (DP): Notre ministère des Finances a analysé les deux décisions et il a décidé de faire appel. Il faudra attendre l’arrêt. 

Franz Fayot (LSAP): La Commission européenne a introduit ces affaires sous l’angle des aides d’État, le seul angle d’attaque possible sur ces dossiers fiscaux. J’espère que nous pourrons en discuter avec Margrethe Vestager (commissaire chargée de la concurrence, ndlr) lors de sa visite à Luxembourg fin juin. Il est logique que le ministère des Finances défende les pratiques passées, mais la discussion mériterait d’être élargie. Dans une certaine mesure, cela me rappelle la discussion sur Antoine Deltour et la question de savoir s’il fallait le condamner – avant que la jurisprudence ne lui reconnaisse le statut de lanceur d’alerte. Doit-on se défendre ou contester ce genre de pratiques ? Je pense qu’il y a une réponse à droit constant et une réponse plus prospective : il faudra vraiment arrêter avec ce genre de pratiques de manière progressive. Pour le LSAP, il est clair que l’avenir de la Place luxembourgeoise ne réside pas dans la structuration fiscale, dans l’optimisation fiscale, et encore moins dans la fraude fiscale. 

On a basculé dans un système où la structuration fiscale est toujours là, mais elle est devenue beaucoup moins accessible.

Franz Fayot, LSAP

Laurent Mosar (CSV): Je crois que le gouvernement a eu tout à fait raison d’interjeter appel puisqu’il s’agit d’une question de principe au niveau des aides d’État. Il est important d’avoir un arrêt de la Cour de justice de l’UE sur cette question. Pour moi, il faut d’ailleurs faire une distinction très nette entre la légalité et l’éthique d’une décision. Si nous voulons mener une discussion sur l’éthique, il faudra élargir le débat à d’autres sujets que la fiscalité. Nos voisins français et allemands nous critiquent souvent pour notre ingénierie fiscale en avançant des questions d’éthique, alors qu’eux-mêmes ne se posent pas les mêmes questions quand ils livrent des armes à des pays comme l’Arabie saoudite. Dans ce contexte, je voudrais rappeler que la France exonère les ressortissants qataris sur des plus-values réalisées sur les transactions immobilières en France, comme elle a d’ailleurs exonéré l’UEFA de tous les bénéfices réalisés lors du dernier Euro en France. Et surtout, n’oublions pas que de nombreuses sociétés étatiques françaises profitent des niches fiscales non seulement au Luxembourg, mais aussi aux Pays-Bas et en Irlande.

L’équité fiscale concerne aussi l’accès à ces instruments, mis en lumière récemment à travers les LuxFiles dans les journaux belges «Le Soir» et «De Tijd». Au Luxembourg aussi, tout le monde n’est pas égal devant cette ingénierie fiscale. Citons par exemple les sicav-fis, utilisées par les plus grands promoteurs et propriétaires fonciers du pays afin d’obtenir une exonération de la taxe sur la plus-value immobilière, comme l’a révélé le Land. Cela ne creuse-t-il pas aussi les inégalités sociales? 

F.F.: Quelque part, on a basculé dans un système où la structuration fiscale est toujours là, mais elle est devenue beaucoup moins accessible. Avant, chaque pays était un paradis fiscal pour l’autre. Le dentiste belge pouvait se cacher derrière le secret bancaire avec un compte au Luxembourg. Maintenant, c’est devenu plus complexe. On a une société luxembourgeoise, on a une panaméenne en dessous, et ainsi de suite. Mais l’enjeu moral fondamental est toujours le même : on élude l’impôt là où on gagne son argent. C’est un problème aussi par rapport aux résidents luxembourgeois et surtout à ceux qui ne gagnent pas beaucoup d’argent, dont les impôts sont retenus à la source et qui n’ont pas de possibilité d’abattement. C’est un gros problème de justice fiscale, et beaucoup plus encore de cohésion sociale. Idem avec les stock-options : on crée une caste de personnes qui ne jouent pas sur le même terrain que les autres parce qu’elles gagnent beaucoup d’argent. J’étais récemment à la Stëmm vun der Strooss: entre 2015 et 2017, le nombre des visiteurs à Hollerich a augmenté de 240%, pour atteindre 3.600 personnes en 2017. Pas seulement des sans domicile fixe, mais aussi des gens qui sont dans la dèche. Et à côté, on a des gens qui roulent en Bentley et qui s’achètent des appartements que plus personne d’autre ne peut se permettre.  

Le ‘level playing field’ national au niveau des stock-options ou des fonds spécialisés, ce n’est pas seulement une question d’équité fiscale ou d’égalité devant la loi

Christian Kmiotek, Déi Gréng

J.E.: Depuis que les rulings sont payants, il y en a nettement moins, et cela reste à un niveau raisonnable, d’après le rapport du ministère des Finances. Je pense que la cohésion sociale et la justice fiscale se rejoignent sur un certain point, mais on ne peut pas tout mettre dans le même panier. Qu’il s’agisse des SPV (véhicules à but spécial), des sicav ou des fonds alternatifs, il faut considérer également les recettes fiscales que ces sociétés nous rapportent. Si on dit qu’on ne veut plus tous ces fonds, à ce moment-là, il faut en assumer les conséquences, mais il faudra voir aussi combien d’emplois on met en jeu et les recettes fiscales qui vont disparaître. 

C.K.: Le «level playing field» national au niveau des stock-options ou des fonds spécialisés, ce n’est pas seulement une question d’équité fiscale ou d’égalité devant la loi, c’est aussi le fait que cela crée des avantages ou des désavantages compétitifs, donc une distorsion de la concurrence. Il serait peut-être intéressant que le Conseil de la concurrence imite la Commission européenne et prenne cet angle pour dire qu’il n’y a plus égalité devant la loi. 

L.M.: Je vous donnerai un exemple beaucoup plus simple qui est très significatif. Les frontaliers français sont traités différemment de leurs collègues belges et allemands au niveau de l’imposition des pensions complémentaires payées par leurs employeurs. Ainsi, le fisc français taxe une fois ces frontaliers lors de l’entrée et une deuxième fois lors de la sortie, alors qu’en Allemagne et en Belgique, ces frontaliers ne sont taxés qu’une seule fois. Le Luxembourg n’a aucune responsabilité dans cette situation d’inégalité, dont la cause est à rechercher dans une fiscalité différente dans leurs pays de résidence respectifs. 

La Place pourrait-elle davantage contribuer au budget du pays, par exemple à travers une augmentation de la taxe d’abonnement, qui doit rapporter un milliard d’euros en 2018? Ou par une nouvelle augmentation de la taxe sur les soparfi?

J.E.: J’ai déjà exprimé à maintes reprises mes réserves quant à l’augmentation de la taxe d’abonnement. Si la question se posait quand même un jour, il faudrait absolument compenser cette augmentation par la baisse d’un autre impôt ou par un avantage fiscal, sous peine de perdre des fonds et des recettes. Trop d’impôt tue l’impôt. 

Je serais très réticent par rapport à une augmentation de la taxe d’abonnement.

Laurent Mosar, CSV

L.M.: Je serais très prudent par rapport à de telles initiatives, puisqu’il faut savoir qu’à cause de la réglementation qui devient de plus en plus invasive pour le domaine bancaire, le coût des services et des produits financiers est déjà en train d’augmenter. Donc je ne pense pas qu’il faille augmenter encore le poids fiscal dans le secteur financier. Maintenant, on peut toujours réfléchir à des adaptations ponctuelles. Je serais cependant très réticent par rapport à une augmentation de la taxe d’abonnement, puisqu’elle existe quasiment exclusivement dans notre pays, et pas dans ceux avec lesquels nous sommes en concurrence directe. 

C.K.: Il y a trop de flou pour le moment dans la perspective du Brexit. Il faut rester stable et prévisible, donc pas d’augmentation d’impôt. Nous n’en avons pas besoin pour le moment : les pensions sont assurées, le budget est en équilibre – pas au niveau de l’État central, mais cela tient aux énormes investissements engagés pour le futur. Ce n’était pas le cas il y a cinq ans lorsque ce gouvernement a pris les rênes. 

F.F.: Je pense que la discussion sur la fiscalité n’est pas terminée, avec la réforme fiscale de 2017. Il faut que la Place contribue, mais ma préférence serait qu’elle le fasse sur la base d’une imposition juste, c’est-à-dire complète et à taux plein, des profits générés à Luxembourg, et pas forcément sur celle de la taxe d’abonnement. À cet égard, il faut suivre ce qui se passe au niveau européen avec le paquet Beps et autres. 

Êtes-vous d’accord avec l’attitude du Luxembourg concernant le Brexit, entre fermeté par solidarité européenne et esprit de conciliation pour pérenniser la relation avec la City? 

Le Brexit est clairement à double tranchant

Joëlle Elvinger, DP

J.E.: M. Gramegna a fait beaucoup de promotion pour la Place – plus de 200.000 km et 28 missions économiques et financières. Le Brexit est clairement à double tranchant puisque, d’un côté, de nombreuses sociétés viennent s’installer au Luxembourg, notamment des sociétés d’assurances, et d’un autre côté, nous perdons un allié au niveau de l’Union européenne qui défendait les droits des grandes Places internationales. Il faut que le Luxembourg continue sur sa position. 

C.K.: Je pense que c’était bien géré parce qu’il ne fallait pas le faire trop agressivement. Cela a été fait en douce, mais cela a été fait quand même, comme d’autres l’ont fait également. 

L.M.: Je suis d’avis qu’il faut garder de bonnes relations avec la City également après le Brexit. Nous avons énormément d’intérêts communs avec Londres. Il est donc impératif de maintenir nos relations d’affaires à un niveau correct. Personnellement, je pense que le gouvernement a fait des efforts, toutefois je lui reprocherais peut-être de s’y être pris un peu trop tard. 

F.F.: Je suis assez d’accord avec ce qui a été fait. Le Royaume-Uni est un partenaire commercial, économique et financier important du Luxembourg. Il est tout à fait normal et légitime de maintenir de bonnes relations avec lui. Au niveau de l’Union européenne, nous ne pouvons pas faire autrement que de soutenir la ligne entamée par la Commission et les négociateurs dans ces discussions très délicates. Je nous verrais mal faire cavalier seul. 

Quels sont pour vous les axes de développement sur lesquels le Luxembourg peut et doit s’appuyer pour conforter la Place? 

L.M.: Il faudrait encore plus de diversification au niveau de la place financière, surtout qu’un des pions de notre Place, la banque privée, risque de perdre en importance dans les années qui viennent. Pour moi, il faudra développer la «green finance», les fintech et ne surtout pas oublier les systèmes de paiement «blockchain». Le Luxembourg a une carte très importante à jouer. Nous avons proposé des mesures très concrètes dans une motion qui sera bientôt discutée en commission des finances. Une législation pour encadrer ces activités sera tout de même nécessaire, et elle fait actuellement défaut au niveau de l’Union européenne. Il faudra aussi développer la gestion des risques financiers, dans laquelle nous avons déjà une certaine notoriété. Enfin, un autre point très important qui concerne également les start-up et les fintech, c’est le recours au capital-risque. Il serait peut-être opportun d’introduire un mécanisme fiscal similaire à la fameuse loi Rau introduite dans les années 1980 pour encourager les activités de capital-risque. 

On peut se demander si les cryptomonnaies ont de l'avenir.

Christian Kmiotek, Déi Gréng

C.K.:  Je suis très conservateur, dans le sens où tout ce qui est «blockchain» me fait très peur. C’est à mon avis très éloigné de l’économie réelle, et cela peut aussi faire circuler l’argent de la drogue, du terrorisme ou du blanchiment. Idem pour les cryptomonnaies, qui en outre sont apparemment très friandes en énergie électrique. On peut donc se demander si elles ont de l’avenir. 

J.E.: La «green finance», les fintech, la «blockchain» et les ICO sont des axes de développement intéressants. Les réglementations européennes sont les mêmes pour tout le monde, toutefois nous ne devons pas non plus être plus contraignants que les autres pays. Le Luxembourg tire clairement son avantage de la réactivité de nos autorités, ce qui favorise la mise en place de nouveaux instruments innovants. Il y a 10 ans, on ne parlait pas encore de blockchain ou de fintech, qui sait ce qui va venir dans quelques années. Il ne faut pas se fermer, rester compétitif et attirer toutes les entreprises. Quant aux ICO, il leur faut un cadre réglementaire.

L.M.: Bien entendu, il faut une certaine prudence, parce que toutes ces nouvelles technologies comportent des risques assez substantiels. Il faudra effectivement prendre certaines mesures également au niveau de l’information des clients potentiels pour ce genre de produits financiers. Il est en tout cas indispensable que le Luxembourg adopte une réglementation afin de se positionner comme l’un des «first movers» dans ce secteur. 

F.F.: Je crois qu’il faut profiter de nos avantages compétitifs, je pense en particulier aux fonds d’investissement, aux fintech et aux débuts prometteurs de la finance verte, comme le Green Stock Exchange. Nous avons par exemple planché sur l’introduction de lettres de gage vertes sur un panier d’infrastructures ou de créances issues de projets écologiques. Il faut soigneusement analyser cela et développer ce qui est un «natural fit» pour le Luxembourg. Je pense en particulier à la «blockchain», qui peut avoir des applications intéressantes en rapport avec les fonds d’investissement, la distribution des fonds ou encore les regtech. Par contre, les ICO sont en l’état actuel extrêmement risqués, parce qu’ils ne sont pas réglementés. Aucune autorité ne vérifie ce qui est derrière le projet. On peut y réfléchir à condition de donner un cadre réglementaire à cet instrument. En Suisse, la Finma a émis une guidance plus détaillée et intéressante parce qu’elle catégorise les ICO en fonction de leur finalité – cryptomonnaie, instruments similaires aux obligations ou aux actions, auquel cas ils sont soumis à la réglementation sur les prospectus, ou la levée de fonds pour un projet. 

Certaines ombres planent sur la Place, comme le transfert de la supervision des fonds cross-border à l’Esma (Autorité européenne des marchés financiers). Est-ce pour vous de nature à fragiliser l’écosystème luxembourgeois? 

Il y aura toujours des attaques contre la Place du fait de sa taille par rapport à l’économie et à la taille du pays.

Franz Fayot, LSAP

C.K.: Je vois surtout la robotisation et la digitalisation. Nous avons une croissance de l’emploi, qui est surtout due aux services et en particulier à ceux de la Place (bancaires, fonds, etc.). On peut s’attendre à beaucoup d’intelligence artificielle dans le secteur, et cela va peut-être déplacer, voire faire disparaître, des emplois. Il faut suivre cela de très près et, en même temps, on peut aussi trouver de nouvelles niches pour le Luxembourg dans ce secteur.

J.E.: La digitalisation peut être une menace pour certains emplois, mais elle amène avant tout des opportunités. En ce qui concerne l’Esma, Pierre Gramegna a clairement défendu la position du Luxembourg. 

L.M.: Ce transfert de compétences des autorités nationales vers l’Esma risque d’augmenter fortement le coût de fonctionnement et de gestion de ces fonds, et cela rendra surtout la procédure d’agrément beaucoup plus compliquée et longue. La procédure prévue s’avère très désavantageuse pour la compétitivité des fonds au niveau de l’Union européenne, raison pour laquelle, d’après mes informations, la très grande majorité des pays s’est prononcée contre cette proposition. Je reste donc optimiste et espère que ce transfert de compétences ne se fera pas, du moins dans la forme initialement prévue.

F.F.: Effectivement, il y a des résistances dans de nombreux pays européens. Il s’agit surtout d’une offensive française contre la Place luxembourgeoise, avec des velléités d’attirer ce business à Paris. Mais il faut se rendre compte que les avantages reposant sur les arbitrages réglementaires et notamment sur la réactivité des régulateurs risquent toujours de disparaître, parce que dans le contexte actuel, il y aura très vite des attaques contre ces pratiques, même si elles sont parfaitement justifiées et n’ont rien d’illégal ou d’immoral. Il faut être conscient qu’il y aura toujours des attaques contre la Place du fait de sa taille par rapport à l’économie et à la taille du pays. C’est pour cette raison qu’il faut tabler sur une Place sérieuse avec des produits de qualité et une supervision sérieuse. 

Les effets sur la Place de la récente loi sur l’externalisation du traitement de données semblent encore incertains. Qu’en pensez-vous?

J.E.: Cela peut certes constituer une menace pour le secteur ou pour certains emplois, mais cela nous ramène quand même des opportunités, et cela crée des emplois. Cela reste une histoire de level playing field

F.F.: C’est un dossier où il y avait d’un côté les intérêts de grands groupes bancaires, qui voulaient externaliser certains traitements de données, et se heurtaient à notre conception stricte du secret bancaire, qui n’existe plus sous cette forme ailleurs en Europe, et d’un autre côté, des voix venant des syndicats, mais aussi de certains PSF de support qui ne voulaient pas voir disparaître cette activité. Il faut trouver un équilibre et, à mon sens, l’argument qui avance qu’il ne faut pas s’accrocher à une conception dépassée du secret bancaire, qui faisait en sorte que certains groupes ne sont pas venus à Luxembourg, est important à discuter dans le cadre du Brexit. 

L.M.: Je comprends la démarche du ministre des Finances, comme je comprends le souci de certaines banques, qui sont obligées d’externaliser un certain nombre de services pour des raisons de compétitivité sous peine de devoir cesser certaines activités dans notre pays. Le Luxembourg a cependant toujours l’ambition de figurer dans le peloton de tête au niveau de la gestion et de la domiciliation de données. Je regrette un peu que nous ne soyons pas encore à même de gérer les données des établissements financiers dans notre pays, mais j’ai bon espoir qu’avec toutes les compétences que nous avons dans ce pays, nous puissions devenir l’un des leaders dans ce domaine d’activité.